Mi forma de verlo:

Si con Paul Fusterme tomaría un café o dos, con Mariano Sigman -uno de los neurocientíficos más reputados del mundo- me iría, como mínimo, a cenar, para poder tener toda la noche por delante y la oportunidad de ahondar en algunos de los temas como los que desmenuza en esta maravillosa y extensa entrevista.

En ella se sondea desde la neotenia, al innatismo, a los sesgos cognitivos, el academicismo científico, a los campos semánticos (el uso que las personas hacen del léxico), el monólogo interno y la consciencia hace 3000 años, la existencia, o no, del libre albedrío, la posibilidad de la consciencia de la IA, el placer hedónico de las RRSS y los riesgos de la tecnología, las diversas expectativas de la educación, la denigración contemporanea del esfuerzo.... difícil destacar una reflexión de otra.

Quizás, por la parte que me toca elija ésta: ¿Por qué los seres humanos hacemos este tipo de cosas que requieren mucho esfuerzo y muchas horas de aprendizaje, pero que —normalmente— no te dan de comer? Tocar la guitarra, pintar, bailar, etc.

"Yo creo que, en última instancia, por lo que decíamos antes: buscar los abrazos. O sexo. O aplauso. Como casi todo lo que hacemos. Hay un sistema del cerebro humano que se llamado circuito motivacional, o de recompensa, reward system, en inglés. Este sistema es el que te pone en acción. ¿Por qué te levantas a la mañana?"

Te aviso, si sigues leyendo, fácilmente vas a caer en sus redes, que por otra parte, es un placer.

Recopilación:

El argentino Mariano Sigman es uno de los neurocientíficos más reputados del mundo. Autor de libros como La vida secreta de la mente o La pizarra de Babel y de decenas de textos científicos, ha recibido numerosos premios internacionales y es uno de los puntales a la hora de establecer nexos entre la neurociencia, la psicología, la educación y otros diversos ámbitos de la actividad y la cultura humanas (por ejemplo, dirigiendo el Programa sobre Toma de Decisiones del Human Brain Project). Sigman es también muy conocido gracias a las conferencias en las que, mediante ejercicios y sorprendentes experimentos realizados in situ con el público, muestra cómo nuestro cerebro decide en función de las circunstancias sin que siempre seamos conscientes de que está decidiendo «por nosotros». 

Con Mariano Sigman conversamos sobre distintos asuntos relacionados con el funcionamiento cognitivo del cerebro y la influencia que tiene en la conducta cotidiana de los bebés (¿nacemos con códigos éticos incorporados?), los niños (¿qué errores pueden estar cometiendo los actuales sistemas educativos?) y los adultos (¿somos realmente dueños de nuestros actos?). También hablamos sobre el futuro de la inteligencia artificial; el efecto que las redes sociales y otras tecnologías producen en el funcionamiento de nuestro cerebro; la adicción que generan las nuevas tecnologías y la aprobación por parte de otros seres humanos; y cómo las personas justifican extremismos y creencias que para otras son irracionales. Incluso hablamos sobre el surgimiento de la autoconsciencia y la posibilidad de que los humanos de hace tres mil años fuesen, vistos desde nuestra perspectiva y nuestra actual visión de la mente, todos «esquizofrénicos». 

Empecemos por el principio, esto es, por los bebés. Que ya nacen con lo que llamas un «sistema operativo» que les permite distinguir entre cantidades de objetos, entre un idioma y otro y, lo más fascinante, entre distintas situaciones éticas o morales. Hay un experimento donde les enseñan una animación con un triángulo y un cuadrado. El triángulo o bien ayuda al cuadrado a subir una cuesta, o bien se lo impide. Bebés de pocos meses, que no saben hablar y apenas pueden expresarse, ven esa animación e interpretan la situación como positiva o negativa. ¿Eso es así?

Sí, por supuesto. Hay millones de experimentos que lo muestran. Es un buen ejemplo de cómo la ciencia se encarga de mostrar lo que no es intuitivo. El mundo parece plano y durante miles de años todos pensaban que, en efecto, era plano, hasta que alguien en Grecia vio que las sombras entre dos lugares a doscientos kilómetros no eran iguales. Y eso era raro porque, si el mundo es plano, las sombras tienen que ser iguales. Y de cómo cambiaban esas sombras dedujo que el mundo era curvo. Hizo una cuenta y calculó un radio. Y luego una persona se mandó en barco y llegó al otro lado. La ciencia derribó un mito. Un mito bien fundado, porque se basaba en toda la experiencia sensorial.

Era incorrecto, pese a estar fundado en el sentido común. 

Sí. Otro mito que es una idea muy intuitiva, pero que la ciencia ha derribado, es el de que un bebé nace sin saber nada. Que nace como si fuese una tabula rasa lista para asimilar toda la información. Esta intuición tiene que ver con que los bebés no hacen aquello que nosotros reconocemos como lo más sofisticado de la condición humana. Los seres humanos no somos en esencia muy distintos de otros mamíferos. Hemos desarrollado un sistema expresivo muy llamativo, un lenguaje, y herramientas que nos permiten hacer construcciones mucho más sofisticadas: calles, aviones, puentes, libros, novelas, películas. No hay otros animales que lo hagan igual, pero también hacen sus moradas, cuidan, se afligen, tienen nociones de lo bueno y malo, cuentan. Solo que de manera más rudimentaria. Y hacen otras cosas que nosotros no hacemos de manera mucho más sofisticada. Una vez entiendes esto, si lo miras de manera retrospectiva, tiene que ver con sacar lo humano de un lugar glorioso. 

Mirando otros animales se vuelve más evidente que nacen con un gran cuerpo de conocimiento. Nacen sabiendo cómo tienen que ponerse de pie, cómo respirar, cómo alimentarse de la madre, a quién seguir y a quién no. Todo eso es un cuerpo de conocimiento extraordinario. Lo que pasa es que ese cuerpo de conocimiento se nos vuelve raro cuando ya no se limita a todas esas cosas que uno dice: «Bueno, son como reflejos». Lo nuestro también son reflejos, lo que pasa es que son más sofisticados, como pensar que si un cuadrado empuja a un triángulo hacia arriba es bueno, pero que si lo empuja en la otra dirección quizá sea malo. O el reflejo de que donde hay muchos objetos y donde hay pocos son mundos distintos, esta especie de preludio de la matemática. 

¿Quizá existe esa idea intuitiva de que el bebé es una tabula rasa porque es difícil entender esto a simple vista, sin experimentos concretos que lo demuestren?

Esto lo explicó muy bien un gran divulgador de ciencia, Stephen Jay Gould, en un capítulo muy bonito sobre la neotenia. La neotenia es el tiempo que pasa hasta que un recién nacido se vuelve funcional, no como un adulto, pero sí como alguien autónomo. Si lo piensas con una cabrita, ese tiempo es muy rápido: nace y, más o menos a los dos días, ya está moviéndose y caminando. En un bebé, ese tiempo es enorme, son meses en los que no puede moverse por su propia voluntad. Gould, como mucha otra gente que ha hecho psicología evolutiva, decía que la neotenia tiene una razón de ser. La neotenia es como un caldo de cultivo, un periodo en el que el bebé no se compromete a nada y tiene tiempo para observar pasivamente el mundo y así poder lograr una mayor destreza. Parte del motivo por el que la intuición sobre la tabula rasa está tan arraigada es la observación de la neotenia, que hace que los bebés sean tan poco autónomos, tan disfuncionales. En cualquier otra especie, los recién nacidos vienen tremendamente equipados. Si no lo estuviesen, no funcionarían. Se los comerían otros animales. 

Hay una razón de ser por la cual vienes no solo con un cuerpo que funciona, sino con una cantidad de instrucciones de cómo usar ese cuerpo. Estoy justo estos días conviviendo con Nacho, un amigo con el que hacemos música. Estamos siempre dándole vueltas, por razones distintas, a esta figura metafórica del «programa» que dicta aquello que uno es. El programa que te hace tener hambre, el que te induce a que quieras ir a hacer unas cosas y que no quieras ir a hacer otras. Uno dice: «Yo me enamoré de esta mujer», pero no es que elegiste eso. ¿Quién hace que en un día de lluvia tengas pereza y quieras quedarte en casa? ¿Quién es esa voz? Para decirlo con esta figura metafórica: cuando naces, el programa ya está ahí. Por supuesto, cambia, se desarrolla enormemente, y eso opaca nuestra capacidad de reconocer que, en realidad, ya estaba ahí cuando naciste.

Que los bebés puedan reconocer y juzgar conductas positivas o negativas parece indicar que existe una especie de ética o moralidad, aunque sea muy rudimentaria, que es intrínseca al ser humano, que es innata. 

Sí. La del innatismo ha sido una discusión enorme en toda la ciencia cognitiva. Una discusión muy acalorada políticamente, porque la gente que opina una cosa acusa a la que opina otra cosa no solo de estar equivocados, también de ser fascistas. Eso, por supuesto, no pasa entre los geólogos. Dos geólogos tienen dos teorías de cómo son las piedras y no se acusan de ser criminales por pensar como piensan. Aquí, sí. Cuando tienes un montón de datos que te hacen pensar que ciertas cosas son innatas, incluidas ciertas concepciones morales, hay gente que se enfada mucho porque piensa que eso es reaccionario. Pero hay muchísima evidencia que muestra que hay un montón de concepciones innatas que están en las raíces de la moral.

Pienso que es muy importante entenderlo con libertad. Por ejemplo, hay experimentos que demuestran que la gente tiene propensión a ser más condescendiente, a repartir más, a sentirse más seguros con gente de su misma raza que con gente de otra raza. Experimentos que también muestran que estos sesgos o prejuicios se expresan de manera inconsciente, sin que uno sepa que se expresan. Gente que se siente desprovista de todos estos sesgos, porque intelectualmente no los comparte, actúa muchas veces, sin saberlo, según estas preferencias de sentir más simpatía por gente de la propia raza y menos simpatía por gente de otra raza. Yo creo que esos datos son bastante sólidos. Podemos discutirlos. No estamos hablando de mecánica clásica, en el sentido de que estos datos son más confusos y variables que los datos de la física, y más dependientes del contexto, como el ámbito cultural. Pienso que los datos muestran claramente lo que te acabo de contar, pero no que lo demuestran absolutamente. Quizá no sea el caso y eso es lo primero que hay que entender: que raramente las ciencias cognitivas llegan a conclusiones tan firmes sobre la condición humana. Hay lugar para entender que uno pueda equivocarse, y por eso puede haber varios modelos que coexistan. Lo segundo, y esta es la parte más interesante para mí, es: ¿qué significan esos datos? Porque uno podría decir: «Bueno, eso es una justificación biológica del racismo». Yo creo que es todo lo contrario, porque nosotros, como sociedades, tenemos el privilegio de construir las normas que sentimos que son correctas. Entonces, si queremos una sociedad en la que el racismo no tenga lugar, entender que ese sesgo existe ayuda a corregirlo, a cambiarlo y a tomar medidas. Puedes decir: «Ah, queremos una sociedad no racista», y hacer una especie de declaración de intenciones: «Qué bonito sería que…». O puedes decir: «Bueno, tenemos ese sesgo y vamos a corregirlo».

Te voy a poner un ejemplo. Podemos decir: «Nosotros podemos volar». Podemos tomar aviones, helicópteros, hay parapentes, gente que se tira con wingsuits y vuela. Pero al que testarudamente se quiera tirar de una montaña y mover los brazos no le va a funcionar, porque nuestro cuerpo, por sí solo, no nos permite volar. Y eso no quiere decir que, como sociedades, no podamos resolver nuestra propia limitación corporal para superar situaciones y hacer cosas que antes no podíamos. De la misma manera, aunque, por supuesto, era mucho más atenuado el ejemplo, decir que las personas nacen con un sesgo de raza no significa que ese sesgo no pueda resolverse. Al revés, eso te delimita un camino: entiende que tienes ese sesgo, ve cómo corregirlo y modificarlo, y sobre eso tendrás una forma más efectiva de lograr aquello que quieres. Me parece interesante tu pregunta —«¿Hay algo innato en la moral?»—, que entiendo o sospecho hacia dónde va dirigida, incluso diría que es un poco provocativa. 

Sí, pero no tanto en el sentido de si hay alguna ley moral concreta que debiéramos seguir porque sea innata. No creo eso. En realidad, es que me sorprende el mero hecho del descubrimiento de que exista una moral innata.

Sí, entiendo por dónde ibas, pero lo traigo a cuento porque creo que es importante. Es como dijiste: el que sea innata no significa que debamos adherirnos a ella o tomarla como una ley válida de la naturaleza. Que algo sea innato no significa que eso sea lo correcto, lo que debamos promover o que justifique algo. Esa confusión suele existir en un montón de dominios. Te doy otro ejemplo que me parece pertinente: la dislexia. En el lenguaje popular, la dislexia se expresa refiriéndose a un montón de cosas: el que confunde derecha con izquierda, el que es desordenado. Pero la dislexia es algo muy preciso, la dificultad para la lectura: dis-lexia. La lectura es convertir símbolos visuales en símbolos fonológicos. Convertir cosas que están escritas en cosas que pronuncias. Eso es leer. Hay una parte del cerebro que es el puente entre esas dos cosas. Y, al igual que hay niños que tienen la audición o la motricidad mucho más desarrollada, hay niños propensos a tener una dificultad mayor en esa articulación. Eso les da una dificultad innata, pero eso no quiere decir que no se resuelva. 

Imagina un niño que le cuesta correr por cualquier motivo: un problema muscular, una distrofia. Está bien que el profesor lo sepa y no le diga: «Mira, tú no vas a correr». Debes correr, pero también entiendo que tienes una dificultad que he de considerar. Tengo que pensar cuál es el mejor camino para ti, para que llegues al mismo lugar que los demás. Esta ilusión de «somos todos iguales» y «todos tenemos la misma capacidad» es un acto de deseo que viene de un lugar bonito, de una concepción igualitaria del mundo, pero que termina siendo nocivo. Porque hace que pongas al que no tiene esas libertades, aptitudes o condiciones innatas en una situación mucho más difícil de la que deberías. Todos estos ejemplos son parecidos y van de la mano de una resistencia política muy grande a aceptar elementos innatos de nuestra cognición sobre la premisa de que, si uno acepta que son innatos, les da una suerte de crédito universal y los convierte en algo que no puede cambiar. Que algo sea innato, uno: no quiere decir que esté bien y sea correcto, y dos: no quiere decir que no pueda cambiar. Quiere decir que te permite entenderlo para ir con mayor efectividad hacia aquel lugar al que en realidad quieres ir, el mundo que queramos construir.

En este sentido, quizá una pregunta más provocativa sería: en asuntos que has mencionado, como el racismo, donde los nuevos resultados y conocimientos pueden abrir heridas, ¿hay libertad en el mundo académico? ¿Hay autocensura? ¿Hay presiones? 

Por supuesto. El mundo académico es un mundo hecho por personas. Entonces, tiene todas las propiedades que tiene el mundo de las personas. Hay una relativa libertad, que está atenuada por un montón de factores, muchos que te imaginas y muchos que no te imaginas. Hay ciertas investigaciones que quizá el director de tu departamento te va a decir: «Mira, esto no puedes hacerlo porque no cuadra con lo que hacemos» y eso restringe tu libertad. Hay ciertas investigaciones que a lo mejor sí las haces, pero no puedes publicarlas. Pero eso pasa en dominios sensibles y no sensibles. Por ejemplo, hubo un matemático francés llamado Évariste Galois, que tiene una historia muy trágica. Murió a los veinte años en un duelo. Fue uno de los grandes algebristas. De hecho, casi toda el álgebra contemporánea está basada en la teoría de Galois. Y murió como muchos artistas, incomprendido, porque hacía una matemática avanzada ochenta años y los grandes matemáticos del momento se la rechazaban como «infundada». Galois no tenía libertad de expresar su matemática porque no cuadraba con el pensamiento del momento. Un científico tiene que vivir. Para vivir, tienes que conseguir subsidios, publicar artículos, tener un cargo. Todo eso requiere que la academia acepte tu trabajo, lo cual, indefectiblemente, restringe la libertad. Como en el dominio del arte. Un arquitecto tampoco tiene plena libertad: tiene problemas regulatorios, tiene el problema de que alguien ha de comprar lo que él hace. La ciencia también vive, sin duda, dentro de ese espacio de una libertad con cárceles invisibles.

También están, por supuesto, las restricciones de aquellas cosas que pensamos porque son las que nos enseñaron. Un científico se educa en un sistema en el cual te transmiten una cantidad de maneras de pensar. En ese sentido, la libertad plena es casi figurativa. Que la ciencia es un lugar donde uno derrumba esos muros más que en ningún otro lado… eso nunca ha sido el caso. La ciencia siempre ha sido un poco conservadora. Tienes el ejemplo de Galileo: uno lo imagina como el científico contra los teólogos, pero era el científico contra los demás científicos. La academia estaba llena de científicos que opinaban distinto que Galileo, en gran medida, porque opinaban lo que era cómodo opinar. Sí, la ciencia tiene una libertad yo creo que acotada, como esencialmente cualquier actividad humana.

Un asunto muy interesante de tu trabajo es que el uso que una persona hace del léxico, analizado mediante algoritmos en lo que llamas campos semánticos, o grupos de palabras relacionadas entre sí, puede predecir, por ejemplo, el desarrollo futuro de síntomas en personas susceptibles a la psicosis o esquizofrenia.

Sí. Eso no es tan sorpresivo, en realidad. La primera idea, la fundamental, es que el lenguaje es una ventana privilegiada a la mente humana. Nosotros nunca entramos en el habitáculo mental del otro. Lo que tenemos son mensajes que nos permiten, de alguna manera, reconstruirlo y saber si una persona está triste o alegre, si se siente bien, si es inteligente, si nos adherimos a lo que dice o no. Esos mensajes vienen en varios canales. Algunos son más gestuales: si una persona llora, sabes que está triste. Si te mira de una manera muy fija, puedes proyectar y reconstruir lo que piensa de ti. Pero la ventana más privilegiada a la mente, lo que más nos enseña sobre la condición humana, son las palabras. Nos dicen un montón de lo que es la otra persona. De si es valiente, cobarde, tímida, divertida, extrovertida… 

Mi abuela creció en Argentina, y su hermana, en Estados Unidos. Las dos emigraron de Europa en el primer tercio del siglo XX, en el periodo de entreguerras. Era una época muy distinta, y por supuesto, no había Skype y no volaban. Durante casi cuarenta años, lo único que mi abuela tuvo de su hermana fueron cartas. Toda la construcción que mi abuela tenía de la vida de su hermana era a través de palabras. Ni siquiera palabras pronunciadas, sino escritas. Te lo doy como ejemplo de la capacidad que tienen las palabras para meternos en el habitáculo mental del otro. La idea de que las palabras pueden también decir algo sobre si estás en riesgo o no está en el corazón de la psiquiatría. Uno va, habla con el psiquiatra, que te escucha y hace un diagnóstico de psicosis, hipocondría, depresión. Y lo hace, en general, escuchando un relato que habla sobre cómo reconstruimos nuestro habitáculo mental.

La idea de que uno pueda inferir, a partir de las palabras que una persona expresa, no solo su estado actual, sino el riesgo futuro, te la muestro con el ejemplo más conciso y exagerado de todos: el riesgo de suicidio. El gran miedo de un psiquiatra es que el paciente se suicide. ¿Cómo hace el psiquiatra? Lo escucha. El paciente dice algo y el psiquiatra tiene que intentar saber si esa persona está en riesgo de suicidio o no. Y es muy importante, porque tiene que decidir si internarlo o no, si actuar o no. Hay un montón de decisiones y el diagnóstico en la psiquiatría, comparada con otras ramas de la medicina, no ha cambiado mucho. Antes, en la traumatología te palpaban; ahora tienes rayos X. Antes, en cardiología te escuchaban con un estetoscopio, ahora te hacen cateterismos y ecografías. El diagnóstico médico ha cambiado, pero el diagnóstico psiquiátrico sigue basándose, en enorme medida, en algo muy ancestral para indagar en la mente del otro, que es escuchar lo que la otra persona dice. Una vez entiendes que entre personas esto es algo bastante natural, la idea de automatizarlo ya no se vuelve tan extraña. La inteligencia artificial hace esto: un piloto vuela y armas un programa que trata de imitar lo que el piloto hace para volar. Esto se está extendiendo a todos los dominios. Un jugador de ajedrez mira un tablero y decide cuál es la mejor jugada. Si tú entiendes el algoritmo con el que hace esto, que muchas veces el mismo jugador ni siquiera lo sabe, puedes armar un programa que puede hacerlo también. De la misma manera, puedes armar un programa que escucha palabras y que hace lo que el psiquiatra hace: tratar de sacar conclusiones para evaluar el riesgo. 

Eso tiene ventajas y limitaciones. La principal limitación es, por supuesto, que esto es todavía bastante rudimentario y hay un montón de cosas que suceden en el contacto humano y que estos algoritmos no contienen. Hasta el punto de que yo no pienso, y creo que nadie pensaría, que podamos utilizar hoy estos programas para hacer diagnósticos reales. Lo único que pueden hacer es asistir. Son herramientas. Igual que un estetoscopio ayuda a un cardiólogo, estos algoritmos pueden ayudar a un psiquiatra para tener un proceso de evaluación objetivo. Antes, para medir la fiebre, una persona te tocaba la frente y decía: «Estás caliente». Luego llega el termómetro y le pones números a eso: treinta y seis, treinta y siete, treinta y ocho. Una vez tienes números, puedes tomar criterios universales: por arriba de cuarenta, doy un medicamento; por debajo de treinta y nueve, doy otro. Puedes actuar de manera objetiva. Esto, en el dominio de la psiquiatría, es muy difícil, porque todo es muy cualitativo. Pero estos algoritmos permiten ponerles números a las ideas que un psiquiatra tiene y ayudar a un diagnóstico más objetivo. Esto tiene dos ventajas: la primera es que permite crear procedimientos. La segunda es que tienes una herramienta que te permite medir algo independientemente de dónde, cuándo y quién lo haga. Esto, en medicina, tiene mucho valor. Con Facundo Carrillo y Raúl Echegoyen hemos dado comienzo a un emprendimiento denominado «Sigmind» para intentar hacer estas ideas reales, concisas y prácticas.

Algo relacionado con ese análisis lingüístico y, en cierto sentido, con la esquizofrenia, es la controvertida hipótesis de la «mente bicameral». Hace unos tres mil años, la humanidad era «esquizofrénica» porque el monólogo interno de nuestra mente era percibido como una voz que nos hablaba desde fuera: los dioses, las musas. Y resulta que hiciste el análisis léxico de siglos de literatura griega, lo cual parece mostrar que el concepto de monólogo interno no aparecía al principio y se fue introduciendo progresivamente. 

Sí. Si lo miras en la Biblia, tienes ejemplos bastante claros de eso. Por supuesto, no soy ningún historiador de textos bíblicos, uno habla con cierta liviandad de cosas muy estudiadas por mucha otra gente. Pero, hecha esta aclaración, te cuento este ejemplo que me resulta llamativo: en el Antiguo Testamento, Abraham está dispuesto a matar a su hijo porque Dios le pide hacerlo. Es una persona que va a cometer el acto más extremo que una persona puede cometer, que es matar a su hijo, porque escucha una voz que le dice que tiene que hacerlo. Si vas de eso a textos mucho más modernos del Nuevo Testamento, Jesús le dice a la gente: «Quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra». O sea: por qué no miráis en vuestro interior y reflexionáis las razones por las cuales hacéis lo que hacéis. En términos de lo que uno piensa como discurso volitivo, de cuánto control siente uno que tiene sobre las cosas que hace, hay un cambio de discurso radical. De alguien que escucha voces y obedece, a otro que reflexiona sobre por qué hace lo que hace. 

Uno puede decir: «Bueno, la Biblia es un libro muy particular». Pero lo puedes hacer con otra cantidad de textos. Hace tres mil años, más o menos, aparece la literatura en varios lugares distintos. De manera consistente, los primeros libros, en todas las literaturas, describen personajes que hacen cosas porque dioses o musas les dicen que las hagan. Y va evolucionando hacia personajes que hacen cosas porque sienten que es lo correcto y se hacen responsables de sus acciones. De hecho, si piensas en todos nuestros superhéroes actuales, Spider-Man, Superman, Batman y todo Marvel, es un conjunto de neuróticos: «¿Qué quiero ser?», «Quiero ser fuerte», «No quiero ser fuerte», «Quiero ser un héroe, pero también quiero ser uno más», «Siento que tengo que hacer el bien». Están todo el tiempo preguntándose sobre la responsabilidad, como en la frase de Spider-Man: «Con un gran poder viene una gran responsabilidad». Es la frase de un personaje que tiene la capacidad de reflexionar sobre su propia identidad, sobre las consecuencias de sus actos. Ese es el punto final, superhéroes que son tremendamente reflexivos. Si comparas eso con los héroes iliacos, por ejemplo, el cambio es abismal… A mí me gusta especialmente la relación entre Héctor y Apolo. El que lea los textos homéricos —o el que haya visto la película Troya, donde está bastante bien expresado—, encontrará que, cuando Héctor se manda hacia algún lugar, no se manda como Spider-Man, pensando: «Tengo que hacer esto, esto es importante, qué quiero ser, quién quiero ser». Se manda porque Apolo le dice que tiene que hacerlo. Además, Apolo se le manifiesta a Héctor de maneras muy extrañas y cambiantes: a veces es un Dios, pero otras veces es un amigo, o un tío. 

Esto lo puede uno pensar como un chiste, pero, si Héctor fuese hoy a una consulta psiquiátrica y contase eso, el psiquiatra le diría: «Oiga, señor, usted es un esquizofrénico de libro». Es alguien que está escuchando voces que le dicen que haga cosas, que se manifiestan en distintos lugares. Esta idea que tú contabas de la mente bicameral, que era de Julian Jaynes, es muy interesante. Pensamos que las cosas que tenemos vienen dadas. Son como regalos, dones. La capacidad de ver, de hablar, de escribir, de soñar. Por supuesto, esas cosas no estuvieron siempre. Cuando a los niños de hoy les digo que yo crecí en un mundo en el que no había ni teléfonos móviles, ni iPads, ni portátiles, te miran como si hubieses vivido en la época de los dinosaurios. Les cuesta mucho imaginar un mundo en el cual no existen estas tecnologías. De la misma manera, cuesta mucho concebir un mundo en el cual la gente sistemáticamente piensa de una manera radicalmente distinta a como pensamos hoy. No solo sobre el contenido de lo que piensan, sino sobre cómo se organiza el pensamiento. Jaynes agarró todo esto que te estoy contando de la literatura y dijo que no es que simplemente cambiara el gusto literario, sino que los escritores narraban lo que veían. Y lo que veían hace tres mil años eran personajes que no tenían la capacidad reflexiva de pensar: «Yo soy el protagonista de mi propia historia». Escuchaban voces. Según Jaynes, hace tres mil años, la consciencia era radicalmente distinta a lo que es hoy, y el mundo era una suerte de «jardín de esquizofrénicos». Esta fue una idea muy controvertida en la psicología durante muchos años, y el propio Jaynes era un personaje muy atípico. Como todos los grandes pensadores, dijo tantas cosas que muchas parecen completamente inverosímiles y la gente se agarra a esas cosas para desacreditar todas las demás. Jaynes, además, tiene una idea de por qué pasa esto, que involucra la relación entre hemisferios cerebrales, que es, a mi entender, una idea completamente implausible. Y la gente tira toda una teoría porque no le gusta una parte de ella. 

Pero a mí siempre me resultó muy atractiva. Así hicimos una investigación que parecía muy demodé en el momento. Lo hacíamos «en las sombras» y no había una gran publicación, no era algo que a nadie le pareciese muy relevante: ¿Qué tal si Jaynes tuviese razón? Hoy tenemos las herramientas para medirlo. Podemos ver si esta idea de Jaynes de que los personajes van cambiando su introspección es real o no. Y vimos que es real, pudimos medir en estos campos semánticos cuánto, a medida que pasa el tiempo, los personajes van hablando más sobre ellos mismos, sobre sus responsabilidades o sus culpas. Pero no en ejemplos puntuales como los que te dije antes, sino a lo largo y ancho de todos los textos. Efectivamente, como predecía Jaynes, los textos se van volviendo más y más introspectivos. Se vuelven más como Spider-Man, personajes que dicen «tengo culpa», «qué pienso», «qué debo», «qué siento», «por qué hago lo que hago», y ya no como anteriores personajes que hacen lo que hacen simplemente porque escuchan que tienen que hacerlo.

Lo que no sabemos es si eso demuestra que la gente era así o no. Probablemente nadie lo sabe y sea muy difícil de probar porque, como en todo estudio arqueológico, cuando haces ciencia del pasado estás muy limitado en lo que puedes ver y medir. Pensamos que la literatura cambió como Jaynes dijo que había cambiado; lo que no sabemos es si eso es un reflejo genuino de un cambio en el pensamiento de la época o solo un cambio de la ficción. Por ejemplo, puedes coger la historia de los Beatles y vas a ver que su música cambia, pero eso no significa que cambió el mundo, sino que cambiaron ellos. Esta pregunta vale también para la literatura. Si es que cambió el pensamiento humano entre los años 3000 y 2000 a. C., en esos años de la llamada Era Axial, o es que cambió la literatura. Es algo muy difícil de responder, yo no veo una manera de responder eso.

Todo esto me sorprende porque, cuando has nombrado la evolución de los textos bíblicos, acabo de ver un inesperado (para mí) paralelismo con Yehezkel Kaufmann, estudioso del judaísmo en la Antigüedad. Al describir la ruptura que el judaísmo supuso con las religiones politeístas, describe una transición similar. En los politeísmos, los humanos se veían sin responsabilidad ni agencia, como títeres de dioses caprichosos en un universo amoral. En el judaísmo, el universo es moral y, aunque está controlado por el bien (Yavé), el ser humano empieza a verse como responsable de lo que le pueda suceder, y aparecen el pecado y la culpa. Además, en los textos hebreos se empieza a representar a Dios como una «palabra» a la que, gracias al nuevo concepto de libre albedrío, se puede desobedecer; Yavé se identifica varias veces diciendo simplemente «Yo soy» o «Yo existo». El discurso interior y la identidad autónoma aparecen como integrantes del pensamiento y de cómo los humanos ven el mundo. ¿Tiene esto algún sentido, ves también ese paralelismo?

Sí, puede ser. Con franqueza, no lo sé, es un tema muy complejo. Me parece muy interesante lo que dices y muy plausible, pero no es un tema que yo conozca lo suficientemente bien como para tener una opinión formada. Pero una parte sí la veo, y es la relación entre un mundo más introspectivo y un mundo más responsable. Es decir, en el momento en que tú eres capaz de tener control sobre tus acciones y no simplemente se las agencias a otro, nace la sensación de responsabilidad y la noción de culpa, la de que lo que hiciste puede estar mal porque podrías haber hecho otra cosa. Es la esencia de la noción de libre albedrío que sigue teniendo la justicia de hoy: si no hay libre albedrío, no hay juicio, no hay culpa. Cuando alguien comete un crimen, si está loco va a un manicomio, pero no a la cárcel, porque en cierta medida no es «responsable» de lo que ha hecho. Eso es muy interesante porque implica que la gente «cuerda» sí tiene la capacidad de no hacer lo que no quiere hacer. Lo cual filosóficamente, es sofisticado e incierto. 

Mucha gente es agnóstica y cree que hay un mundo material con reglas físicas, un universo con planetas, tierras, mares y montañas. Eventualmente, se vuelve más complicado porque algunas moléculas empiezan a tener propiedades autocatalíticas, a reproducirse por sí mismas, a propagarse y a formar algo que reconocemos como la vida, que entendemos que también forma parte del mundo material. Empieza con las plantas, luego hay animales, y después empieza a haber seres humanos que hablan de todas estas cosas. Y aparece algo mágico que es la consciencia, esta especie de relato que uno se hace de todo, que es un relato privado, propio y personal. Es filosóficamente complejo, porque ¿dónde entra la consciencia en ese mundo material? Ahí se abren, en la filosofía de la mente, un montón de posibilidades. Pero incluso la gente más materialista suele caer indefectiblemente en ciertos dualismos. El dualismo es ese yo que es capaz de elegir el destino del mundo. ¿Quién es ese yo? ¿Qué es ese ente? 

Yo pienso que lo más probable es que no tengamos libre albedrío. No es que tenga una gran certeza, puedo estar completamente equivocado y no creo que tengamos el conocimiento suficiente para tener una opinión firme al respecto. Pero coincido con muchos de mis pares en que el libre albedrío es una suerte de ilusión. Si eso es así, entonces volvemos atrás, a lo que tú referías como la época politeísta de Kaufmann, en la cual no hay responsabilidad. Si yo, en el fondo, no puedo elegir nada y soy la consecuencia de una serie de átomos que se mueven por el universo, entonces no hay juicio. Por eso, en términos prácticos —independientemente de las filosofías a las que uno adhiera—, creo que hay que actuar como si hubiese libre albedrío. Porque, si no, el mundo se va al diablo en dos segundos y viviríamos en un mundo mucho peor. Personalmente, también actúo así. No me pregunto todos los días sobre el libre albedrío; actúo como si siempre pudiese elegir. Vivo como si esa ilusión fuese cierta, que es lo que uno hace con un montón de ilusiones que uno encarna como si realmente fuesen ciertas. Me llamaron para hacer esta entrevista y creo que puedo elegir si hacerla o no, y actúo como ente que elige hacerla. 

Esto es como lo que dicen algunos físicos: que sí, que la física de Newton está obsoleta para muchas cosas, pero que en la vida diaria más te vale comportarte como si no lo estuviese. 

Y un montón de otras cosas. Los amores, las relaciones de pareja. No te preguntas cada día. El mundo sería insoportable si uno no pudiese armarse películas sobre cada una de estas cosas. Todo el tiempo estamos asumiendo un montón de cosas que en realidad no son. Sales a la calle, asumes que la gente es razonable, que se van a comportar bien, que los coches van a frenar y no te van a pisar.

Si no, no saldrías [risas].

A veces eso que asumes no pasa, de hecho. Hay razones para pensar que no siempre pasa porque, cada tanto, hay una excepción. Pero tienes que asumirlo, o vivirías inerte y congelado. Todo el tiempo uno simplifica el mundo para que funcione. El libre albedrío es una de esas películas que nos contamos para que el mundo funcione, el mundo interno y el externo.

Hablando de consciencia, mi pregunta favorita para los neurocientíficos: ¿llegaremos a construir una inteligencia artificial que sea consciente de sí misma, como nosotros?

No lo sé. Mira, creo que hay dos cosas. La primera es que no sé si no somos conscientes de nosotros mismos. Esa es la mayor pregunta. Yo no sé si tú eres consciente, tú no sabes si yo soy consciente. Crees que lo soy, porque actúo como si lo fuese. Te digo esto porque yo pienso que vamos a construir máquinas que nos van a hacer creer a nosotros que son conscientes. 

Que el test de Turing lo van a superar parece cada vez más evidente.

Que vamos a construir máquinas que, cuando las veas, expresarán algo que para ti significa que claramente están conscientes. Eso estoy convencido que va a pasar. Que vayan a ser realmente conscientes, no lo sé. Entre otras razones, porque no sabemos qué es la consciencia. Es muy difícil hacer algo que no sabemos qué es lo que es. Pero sí creo que vamos a construir cosas como en la película Ex Machina, máquinas que las miras y dices: «Es consciente». Yo le hago algo y ríe, llora, declara, dice que no quiere cambiar, que no quiere morir. Habla de sí misma, tiene un relato de sí misma que es consistente con que tenga una consciencia. Y va a ser interesante, porque vamos a construir máquinas que sabremos que no son conscientes, pero que parecerá que sí lo fuesen. Lo cual, otra vez, es un signo de pregunta sobre nuestra propia consciencia: ¿Puede que nosotros seamos como esas máquinas? Quizá. Eso no demuestra que nosotros seamos así, pero sí esboza la posibilidad de que existe un escenario de un universo en el cual nadie es consciente, pero es como lo del rey desnudo: todos piensan que los otros lo son porque es una ilusión en la que todos estamos sumidos. 

Ya que mencionas Ex Machina, ¿has visto Her?

Her no la vi, no sé por qué. Conozco la historia y sé de qué trata, pero no la vi.

La cuestión es que estas películas y otras historias muestran que en la ciencia ficción, o sea en la imaginación colectiva, ha cambiado mucho la idea de la inteligencia artificial. Al principio era una imitación del ser humano, con emociones humanas, o bien era su opuesto, sin emociones. Luego aparecieron máquinas que, una vez tomaran consciencia de sí mismas, se rebelarían para sobrevivir. Y ahora se está imponiendo en la ciencia ficción la idea de que la inteligencia artificial será muy diferente a la humana porque no tendrá un cerebro orgánico, ni un cuerpo.

En realidad, la inteligencia artificial definitivamente no está yendo hacia ese lugar. Pero eso es porque no hubo una presión de mercado para que así sea. Alan Turing, el matemático inglés que fue uno de los grandes protagonistas del siglo XX en la materia de la inteligencia artificial, no quería hacer una inteligencia artificial cualquiera. Él quería hacer una inteligencia humana, pero artificial. Él quería armar un autómata no que pensase, ni siquiera que pensase como cualquier humano, sino que pensase como él. Turing quería hacer un Turing. Luego, la inteligencia artificial tomó un camino mucho más pragmático. Las máquinas que juegan ajedrez lo juegan mucho mejor que nosotros, pero no juegan ajedrez como nosotros. Juegan ajedrez de manera muy distinta, no son modelos de pensamiento humano, tienen un abordaje completamente distinto del problema.

De hecho, Kaspárov ha escrito varias veces que ve jugar a esas máquinas y no entiende lo que hacen, para él es como verlas hablar un idioma alienígena.

No, no entiende nada. No es divertido jugar contra alguien que juega tan distinto. Quieres alguien que juegue como tú. Un niño quiere un robot por el que sienta empatía y, para sentir empatía, ha de tener algún sesgo común. Ahora justamente empieza a haber presión de mercado para armar inteligencias artificiales que se parezcan más a las humanas y que resuenen más porque podemos empatizar más con ellas. Hablábamos de la libertad de la ciencia y la libertad de la ingeniería: el mundo va por lo que vende. Va a empezar a haber, yo creo, más investigación para empezar a armar inteligencias que se nos parezcan en muchos sentidos, porque eso va a tener un valor de mercado. 

En términos de la ficción, pasa un poco lo que dices. Es interesante [piensa]. En ciencia, no en ciencia ficción, sino en ciencia, hay mucha gente que se dedica a buscar vida extraterrestre. Quieren saber si hay vida en otros lugares. Otra pregunta es si, además de vida, hay vida inteligente. Y hay gente que la busca escuchando todas las señales que llegan, a ver si hay alguna señal que no parezca ni de estrellas ni de galaxias, sino que tenga alguna estructura más típica de los mensajes creados por inteligencias. Como el proyecto SETI, que tiene muchos años y es un proyecto colectivo que analiza las señales que llegan a la Tierra para ver si hay vida inteligente afuera. Y hay gente que simplemente quiere saber si hay vida sea cual sea, bacterias u otras formas. Cuando buscamos vida, es cierto que indefectiblemente la buscamos con una bioquímica que sea similar a la nuestra, buscas algunas cosas típicas de los procesos biológicos. Esencialmente, la vida es, en términos moleculares, que haya carbono, porque el carbono es una molécula muy simétrica. Es decir, hay razones para asumir por qué nosotros buscamos vida con una ingeniería bioquímica parecida a la que encontramos aquí, pero no es la única. Y aun para la gente más agnóstica del mundo es muy difícil no caer en una idea antropocéntrica. Eso ha sido un error de la ciencia ficción: que los monstruos tienen patas y brazos, que gritan y respiran. Asustan, como nosotros asustamos. Después, por supuesto, ha habido ciencia ficción mucho más lúcida, como Solaris.

Que es la hipótesis contraria.

Justamente. La vida puede tener formas que ni siquiera podemos imaginar. Pero a mí me parece muy interesante cómo la ciencia ficción es una especie de experimento sobre la imaginación humana. Dices: bueno, imagina con total libertad los universos que puedas imaginarte. Y, otra vez, no tenemos una libertad total. Imaginamos universos que tienen ciertas similitudes con el nuestro. Eso es porque nuestro aparato cognitivo hace que, si bien pensamos todos de una manera un poquito distinta al resto, también caemos en lugares comunes. Siempre me pareció muy interesante cómo usar la ciencia ficción como un laboratorio del pensamiento humano. ¿Qué pasa si les dices a personas: «Imagínate un universo en quinientos años»? ¿Qué se imagina la gente? Eso habla mucho de nosotros.

Quizá es que la ciencia ficción, en realidad, siempre habla sobre el ahora.

Bueno, sobre cómo vemos el mundo. Es un relato, efectivamente, de los fantasmas y miedos del presente, pero también de las formas de pensar. Incluido este tipo de cosas sobre si las inteligencias, las vidas, se asemejan a nosotros, sean iguales a nosotros o estén en las antípodas. O si hay ejercicios más interesantes en los cuales imaginas cosas más difusas que puedan tener una materialización muy distinta. Y lo último que parece interesante sobre esto: decías antes que nosotros no empatizamos con algunas inteligencias porque tendrían sustratos muy distintos.

Sí, por ejemplo, imagina que construimos una máquina que cobra consciencia de sí misma, o por lo menos puede pensar de manera completamente autónoma, pero que no se sustenta en nada parecido a un cerebro humano. Tiene otra clase de cerebro. Me la imagino «despertando» y no comunicándose con nosotros porque… para qué. Quizá seríamos tan distintos que, para ella, hablar con nosotros sería como para nosotros hablar con un geranio.

Lo entiendo. Es así, es exactamente así, pero otra posibilidad que me parece interesante es que nosotros, como seres humanos, quizá también cambiemos de sustrato en algún momento. Si eso se puede hacer o no, divide un poco la neurociencia actual. Es un espacio de conjeturas, ninguna tiene mucho fundamento.

¿Y tú qué crees?

Yo no lo sé. Si tuviese que apostar por una opción, pondría dinero en que podríamos instanciarnos en otros sustratos. Hay un grupo de gente en el cual está por ejemplo Anil Seth, un investigador de la consciencia muy lúcido, que piensa que esta tiene que ver indefectiblemente con el control del cuerpo. Entonces, en el momento en que te desligas del cuerpo, la consciencia se desvanece, no tiene sentido, no existe la posibilidad. Y esta idea de la consciencia como espacio narrativo, de gente que piensa, que habla como estamos hablando, que hace matemática, todo eso es como una punta ínfima del iceberg de una consciencia que, en realidad, toda ella vive de sentir el dolor en la rodilla, de sentir si estás cansado o no. Que, si deshaces eso, estás cortando todas las columnas estructurales de la consciencia.

¿Eso sería como decir que la consciencia, a ese nivel de filosofar y demás, sería como un subproducto de la percepción del propio cuerpo?

Sí, es un subproducto pequeñísimo. Lo ves como casi toda tu existencia, pero sí, exactamente, es un subproducto. Y además es un subproducto menor de algo que es mucho más grande. Después hay otra gente, como por ejemplo Stanislas Dehaene, con quien yo trabajé muchos años, que piensa que la consciencia es un fenómeno emergente de un montón de sistemas materiales. O Christof Koch, que tiene esta idea de que hasta Google es consciente. Un sistema que empieza a observarse y preguntarse a sí mismo, que empieza a tener una cantidad de estados y puede generar políticas donde elige de acuerdo con la observación propia: eso es la consciencia. Estos que te he dicho, curiosamente, están muy convencidos de sus respectivas teorías. Me llama la atención cómo científicos tan sofisticados e inteligentes igual se apasionan tanto por sus ideas que no ven, creo yo, que en realidad vivimos en un enorme abismo de duda en este problema. Uno puede abogar muy fuerte por algo, pero yo pienso que uno debería entender que la probabilidad de equivocarse es enorme. Como juego proyectivo, es divertido. Es casi como decir quién va a ganar un partido de fútbol que está equilibrado: tienes una idea, pero para mí tiene ese grado de incerteza y futurismo. 

Pienso que sabemos muy poco, casi nada. A mí me resulta atractiva la idea de que, de acuerdo con todas esas teorías, yo podría programarme en una computadora. No lo digo desde una posición donde siento que tengo un montón de información que me fundamenta una teoría. Es una idea muy vieja, que ha estado en la humanidad siempre. Mucha gente piensa que con la muerte no se termina la existencia de uno, sino la localización de uno en el cuerpo. Esta idea moderna de poder crear inteligencias artificiales vuelve a traer una suerte de deseo latente de algo que en última instancia nos resulta muy angustiante, que es la idea de la muerte, contra la que se construye todo el resto.

¿Las redes sociales cambian la manera en que piensan sus usuarios? Digo en la «vida real», no solamente mientras están usándolas.

Sí. Toda tecnología la cambia. Marshall McLuhan decía que el medio es el mensaje. Uno dice: «Tengo una idea de la que quiero hablar» y luego comunica esa idea a través de un medio: de manera escrita, visual, cantada. La idea es anterior al medio por el cual la expreso. Pero, según McLuhan, es al revés. El medio no es el canal por el que comunicas algo, sino aquello que organiza tu manera de pensar. Justamente, lo que hablábamos antes de la Era Axial: la gente deja de vocalizar y empieza a escribir, y eso cambia cómo piensa sobre las cosas. No solamente cambia cómo la gente se expresa, sino el pensamiento. Por ejemplo, la idea de lenguaje y género, que es algo que está de moda hoy. La idea de que, si usamos ciertos lenguajes que expresan ciertas profesiones con ciertos géneros, no solo es un uso del lenguaje, sino que hace que tú pienses retrospectivamente que eso es así. Adscribes cierta realidad a cosas que podrían ser de otra manera. Cuando empezó la escritura, cambió el pensamiento humano. Las redes sociales cambian el pensamiento humano. No es simplemente que tienes un canal distinto para la velocidad a la cual lo haces, la tipografía, los… cómo se llaman los iconitos estos…

¿Los emojis?

¡Los emojis, eso! Los emojis te dan un repertorio. Un músico, cuando tiene un instrumento, empieza a pensar cosas que sin ese instrumento no podría pensar. Empieza a tener ideas y ocurrencias. Un matemático, cuando tiene sus herramientas matemáticas, piensa cosas que sin esas herramientas no podría pensar. Las redes sociales son una herramienta que no solo nos permiten comunicar cosas, sino que nos dan canales para empezar a recombinar y generar ideas que sin duda cambian no solo lo que decimos, sino lo que pensamos, y de manera bastante radical. La gente se toma a la ligera que Steve Jobs no le daba su propia tecnología a su familia. Es decir, que alguien que te vende un producto no se lo dé a él mismo debería hacerte pensar bastante sobre el riesgo. Eso no pasaría en casi ningún otro dominio. Imagina que tengo comida que yo no la como porque es tóxica, pero a ti te la vendo. ¿Por qué Steve Jobs no le daba tecnología a su familia? No era ningún idiota, por supuesto. El tipo, creo yo, tenía una intuición de qué era lo que pasaba. Y Silicon Valley hoy está en esa movida de reflexionar mientras siguen difundiendo su producto al resto del mundo que lo compra sin ningún permiso de aprobación de ningún ente regulatorio. 

A nadie se le ocurriría sacar un medicamento porque «a mí me parece que es bueno». Pero sí se puede vender iPads a discreción sin pensar en sus posibles riesgos. Pienso que las consecuencias que eso tiene en la salud humana las desconocemos, pero seguro que hay razones para suponer que la salud va a cambiar. Seguramente, para bien y para mal al mismo tiempo. Sobre cómo y cuánto va a cambiar, creo que tenemos hoy un enorme desconocimiento. Cada padre trata de mirar eso, que mis hijos jueguen una hora, dos horas, cómo lo manejan. Las redes sociales, los artefactos electrónicos y toda la industria humana han logrado capitalizar cada vez más lo que yo llamaría los «deseos del programa». Tenemos deseos por comer cosas como azúcares, grasas saturadas. Antes, teníamos que hacer mucho esfuerzo para comerlo; ahora tienes una barrita de chocolate y una papa frita que te la comes en un segundo. Y es muy adictivo eso. A mí me tienen impresionadísimo las uvas, la evolución de las uvas en los últimos quince años. Las uvas antes tenían semillas, llevaba tiempo comerlas, no eran tan dulces. Ahora las uvas son crocantes, dulces, sin semillas.

Son caramelos.

¡Son Sugus! Te las comes como caramelos. Pero eso no es casualidad. Han logrado hacer exactamente un producto que resuena con nuestro sistema de deseo. Eso es exactamente el círculo de las adicciones. Las cosas adictivas son las que están afinadas con muchísima precisión al sistema de deseos. Esto sucede, por supuesto, con algunas drogas muy adictivas y que, en consecuencia, están fuertemente reglamentadas. Y, por supuesto, cualquier padre tendría un cuidado enorme para que ningún chico esté expuesto a una droga que pueda generar adicción, pero, al mismo tiempo, muchos niños tienen acceso a pantallas y dispositivos electrónicos que pueden generar un nivel alto de adicción. 

Cualquier padre sabe que puede ser un drama quitarle un teléfono u otras pantallas a un niño. Una experiencia placentera —la del juego— suele terminar en una enorme frustración que se parece mucho a cuando le quitas una droga a una persona adicta. Son distintos productos y envases, no es para nada lo mismo, pero entrena los mismos circuitos cerebrales de la adicción. Creo que deberíamos ser cuidadosos y prudentes. No prohibirlo, no censurarlo, pero sí estudiarlo, pensarlo, ver en qué dosis, ver cómo, al igual que haríamos con cualquier cosa de este estilo. Uno no da una cantidad arbitraria de azúcar, hemos entendido que tenemos que regularla. La experiencia con artefactos electrónicos que generan un sistema de recompensa a una velocidad arbitrariamente rápida produce adicción, dependencia. Eso también lo ve cualquier padre cuando está en un restorán y le da el teléfono a un niño que se queda hipnotizado, en un estado letárgico. El niño no molesta porque está en un loop del cual no sale durante una hora. ¿Eso es sano, o no? No sé, tendremos que pensarlo.

¿También es adictivo expresar ideas y opiniones y que los demás te las aprueben?

Por supuesto. Los aplausos. Imagínate si tuvieses un sistema en el cual te están aplaudiendo todo el tiempo. En última instancia, casi todas las acciones humanas se hacen para lograr un aplauso. Desde un bebé muy pequeño que camina porque los padres le están diciendo: «¡Muy bien!» y le aplauden. Eso le produce una subida de dopamina enorme que justifica horas y horas de trabajo previas. La gente sube el Everest porque le gusta, pero también porque al final hay alguien que le da un gran abrazo o aplauso. Mucha de la idea actual de todo el ciclo de la motivación tiene que ver con que, en última instancia, de una u otra manera, lo que uno busca es afecto. Las redes sociales son una especie de fábrica de abrazos virtuales donde te dicen: «¡Bravo, bravo, muy bien!» y entonces te sientes bien. Y produces, produces, produces, y eso también es tremendamente adictivo y compulsivo. Hemos creado una especie de autopista para expresiones del deseo humano. Lo cual es, sin duda, muy efectivo. En el momento que lo transitas es muy gratificante. 

Nos preguntamos si es lo que queremos o no. La pastilla azul de Matrix. Elegir si queremos vivir en un mundo ficticio de un placer hedónico que en realidad no está sustentado en nada. Imagina que ese mundo fuese posible, un mundo donde puedes vivir en Instagram realmente, donde puedes ser lo que quieras, aun cuando no lo seas; no tienes ninguna virtud, ningún amigo, no puedes tocar nada, pero vives como si lo tocases todo el tiempo. Hoy no es eso, porque hoy no habitas enteramente ese mundo, sino que sales de Instagram y vuelves al mundo gris en el que estás viviendo. Y eso genera frustraciones y sufrimientos. La pregunta hoy es qué pasa cuando tienes momentos concentrados de tanta proliferación de las expresiones más profundas del deseo. El porno es otro ejemplo de eso, donde puedes pasarte una hora expresando altivamente todo lo que puedas imaginarte y luego vuelves a la realidad. Cómo hacer para convivir entre ese mundo y el otro. En la industria de la comida, del porno, de las redes sociales, de los aparatos electrónicos: cada una de ellas tiene una similitud, que te meten durante un periodo de tiempo en un lugar donde tienes una descomunal producción de dopamina de la cual no puedes salir, te sientes tremendamente bien y te quedas hipnotizado. La salida al mundo real es tremendamente frustrante. 

¿Otro problema potencial de las redes sociales es la simplificación de las ideas? 

Sí, eso también es parte del medio, eso puede ser. Hay un montón de problemas, también con el acceso a las ideas. 

¿A qué te refieres, exactamente?

Todo el mundo construye opiniones sobre los datos que observa. El ser humano indaga y sobre eso saca conclusiones que dependen del mundo que estás observando. Eso pasa hoy en España, clarísimamente. En Barcelona, la cantidad de gente que ve el mundo de una manera, y en Madrid, la cantidad de gente que lo ve de otra. Yo hablaba con mis amigos madrileños y les decía: ¿Acaso no pensáis que si hubieseis crecido en Barcelona la mitad de vosotros seríais independentistas? O al revés, cincuenta de Barcelona: si hubieseis crecido en Sevilla, treinta y cinco de vosotros estaríais pensando de manera muy distinta. Pero nadie siente eso. Nadie piensa que lo único que nos distingue a unos de otros son sobre todo circunstancias y contextos. Todos pensamos de forma mucho más parecida de lo que creemos. Pero estamos expuestos a un conjunto de sensibilidades, prioridades, argumentos, experiencias distintas y, sobre todo, emociones, las cuales sesgan qué es lo prioritario. Por supuesto que todo el mundo tiene razón en esta discusión; tiene razón el que dice: «Mira, yo quiero votar» y también el que dice: «Bueno, sí, pero no se puede votar cualquier cosa». Y no solo en términos filosóficos, sino en términos prácticos. Te dicen: «Tampoco es tan ridículo esto, países como Canadá lo han hecho». Tienen razón, pero también quienes dicen: «Bueno, sí, pero ahora estamos en Europa». Tienen razón todos. O, para ser más precisos, todos tienen buenos argumentos. Eso es lo que hace tan difícil la discusión. Lo que pasa es que hay una bifurcación y cada uno empieza a escuchar cada vez más unos argumentos y no los contrarios. Un poco porque quieres escuchar eso y un poco porque estás expuesto, porque en tu mundo social estás rodeado de gente que todo el tiempo te da la razón en torno a unos argumentos en contra de los otros. Y unos argumentos empiezan a tener un montón de valor y los otros empiezas a no considerarlos, o a reírte de ellos. 

Las redes sociales son el paraíso de eso. Imagínate cualquier discusión: vacunas sí, vacunas no. Es una discusión en la cual yo, en general, tengo una posición muy, muy, muy clara de que todo el programa de vacunas actual tiene una enorme razón de ser y que hay un riesgo enorme en no aplicarlo. Efectivamente, cualquier fármaco tiene un riesgo y puede ser que tengas fiebre, puede ser que te pase algo, pero ese riesgo es menor comparado con otros riesgos. Yo tengo una opinión muy clara en esto, de todo lo que he leído. Pero los datos son muy grandes y vas a encontrar seguro un ejemplo de una vacuna donde a un niño le pasó algo. Hay mucha trampa y fake news, pero supongamos un caso —lo cual es muy probable— en el que este dato es cierto, incuestionable. Entonces, si tú quieres mirar eso —y es el único dato que miras—, vas a construir una opinión racional basada en un recorte de los datos. Y esa es la clave. No es lo mismo que ser irracional. Parece lo mismo, pero no lo es. No es que uno cree algo porque es un fanático ciego, sino porque ha leído algo que por sí parece convincente para probar su creencia. Hoy hay tantos artículos, que puedes encontrar uno que defienda cualquier posición que quieras. Y ya no la defiendes desde una perspectiva tribal o irracional, de «lo digo porque me sale y porque lo siento», sino porque «tengo este dato, esta persona dijo esto» y te refuerzas en ello. Las redes sociales generan un mar de opiniones en el cual puedo sumergirme y elegir la que quiera para pensar tozudamente lo que quiera. 

Y estaré justificado.

¡Estoy justificado! Porque tengo datos, son datos reales. Hay una propaganda famosa de la Folha de S.Paulo que empieza hablando sobre un alemán que hizo una cantidad de cosas increíblemente buenas: democratizó esto, proliferó la música por no sé dónde. Y son todas cosas ciertas. Y habla de Hitler. Y termina esa propaganda diciendo: «Cómo, con un montón de verdades, uno puede decir una mentira». Nunca faltaron a la verdad, pero la mentira viene de que hay todo un universo de cosas que no te dijeron. Las redes sociales son el arquetipo de esta ilusión. Te dan la capacidad de elegir el subconjunto de verdades que quieras, ignorando todo el resto para cimentar una mentira a partir de esas verdades. Esta es la clave. Pienso que esa es la deformación más grande que las redes sociales hacen de la realidad. No tanto comprimir el mensaje y hacerlo pequeño. Si tú acumulas todo Twitter, están todas las ideas humanas ahí adentro.

Ahora que mencionas a Hitler y hablas de Twitter y de comprimir el mensaje, ¿has leído Mein Kampf

No.

No hace falta, casi todo el texto es un panfleto ideológico en el sentido literal. Pero hay un capítulo llamado «Propaganda de guerra» donde Hitler describe su idea sobre las técnicas básicas de propaganda política, mecanismo que obviamente le funcionó bien. Y habla de la brevedad del mensaje, de la repetición, de elegir siempre ideas simples que van en una misma dirección.

Sí, sí, seguro. Y hay más cosas. En casi todos los mensajes políticos. Por ejemplo, los octosílabos: «Hasta la victoria siempre», «Patria o muerte, venceremos». Abundan los [Ta-ta-Ta-ta, ta]-[Ta-ta-TA-ta], y hay muchísimos menos «ta-ta-tá ta-tá», u otras estructuras de métricas menos conclusivas. Esta rítmica establece una música para las palabras, haciéndolas muy efectivas, fáciles de recordar y pronunciar. Suena muy plausible, como sugieres, que las redes sociales tengan este ritmo prosódico de la repetición de muchos mensajes cortos y que eso también sea mucho más efectivo. Es algo que yo no había pensado y que tiene mucho asidero. Estas cosas, además, en general no son casuales. Como hablábamos antes, las industrias evolucionan para usurpar precisamente estas sensibilidades y después nosotros tenemos que preguntarnos si tenemos que controlarlas o no. En todos los lugares pasa. Airbnb usurpa una necesidad real, genuina y bien intencionada: hay gente que necesita lugares y hay gente que dispone de lugares. Y busca hacer un match entre esas dos cosas. A mí me parece una idea genial. Luego lo percolas, y lo iteras, y lo propagas, y lo que tienes son barrios de Roma destruidos porque los alquileres se vuelven completamente inaccesibles. Tenemos que entender que hay ideas buenas que, cuando se escalan, se vuelven tóxicas. Eso pasa con todos los elementos que rodean nuestro entorno. A mí me gusta mucho la fábula de Paracelso que decía que es todo una cuestión de dosis. En alta dosis, todo se vuelve un veneno. El azúcar es bueno, pero mucho azúcar es malo. El agua es buena, pero mucha agua es mala. Yo creo que Airbnb es bueno, pero mucho Airbnb es malo. La tecnología digital será buena, pero mucha tecnología digital será mala. 

En algunos dominios, como la farmacología, la sociedad entiende muy claramente que tiene que regularlos, que dejar al mercado y al deseo el uso y consumo de estas cosas genera situaciones que muy rápidamente tienden a la toxicidad. Se regula si lo toman los niños, quién lo toma, quién no. Muy en general, yo no estoy a favor de las censuras o prohibiciones, pero creo que tenemos que pensar y ser conscientes de las consecuencias de dejar estos productos al libre albedrío del mercado. Y formar acuerdos que son como Constituciones que uno hace consigo mismo. Son pactos para que, en el calor del momento, uno no haga cosas que no quiere hacer. Uno restringe y regula su propio deseo; lo hacemos todo el tiempo, lo hacemos individualmente y como sociedades. Pero, en algunos lugares, pensamos que no hay ninguna toxicidad. Lo que hemos hablado: las redes sociales, la tecnología digital. Y las hemos dejado al libre albedrío. Internet se construyó mucho sobre esa base de una especie de libertad total, que es bonita como idea, sin ninguna regulación. 

Pero que da lugar a ciertas cosas.

Da lugar a este tipo de cosas, que se usurpa y que converge hacia lugares que muchas veces terminan siendo tóxicos. Ahí también hay una discusión política, donde puede que yo sea un poco más conservador de lo que quiero ser. No creo que internet deba tener una libertad completa. Pienso que en todos los dominios de la sociedad hagamos pequeñas Constituciones para entender hasta dónde queremos que las cosas progresen, para cuidarnos a nosotros, para cuidar el futuro, el medio ambiente y a los pequeños que no tienen todavía capacidad para elegir. En todos estos dominios es importante que pensemos como sociedad hasta dónde nos expresamos o no.

No sé si has visto el documental sobre los terraplanistas, titulado La tierra es plana

No lo vi.

Lo sorprendente es que la gente que aparece es inteligente, razonable y además no es ignorante. Esto puede llevar a pensar que han elegido creer en el terraplanismo por motivos emocionales, de pertenencia o de contestación social.

Sí, pero después encuentran argumentos con los cuales, justamente, ellos no lo perciben así. ¿Por qué lo eligieron exactamente? No lo sé. Pero encuentran argumentos. Igual que encontrarás argumentos sobre si de veras llegamos o no a la Luna. El terraplanismo es un ejemplo muy exagerado porque es muy difícil de defender, tenemos fotos de afuera del planeta y demás, pero ellos encuentran explicaciones para todo. 

¿No te sorprende su grado de implicación? Uno puedo pensar algo sobre uno mismo, sobre su propia vida, y estar equivocado. Por ejemplo, te dicen: «Esta persona con la que sales no te conviene, se porta mal contigo». Pero como es algo tan íntimo y es una relación basada en lo emocional, no quieres o no puedes entender lo que te dicen. Pero que la Tierra sea redonda o no, eso no tiene por qué afectar tu vida. 

No, no tiene por qué. Pero al final termina haciéndolo. Porque define

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